Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Межпородные вязки  (Прочитано 23353 раз)

keshunchik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 2152
Межпородные вязки
« : Апрель 04, 2008, 15:01:25 »

Межпородные вязки - волнующая тема  8)  Совсем недавно были дебаты на эту "животрепещующую тему" на другом форуме. Тема начинала свое развитие как целесообразность межпородных вязок стандартной и миниатюрных разновидностей такс. Я в свою очередь затронула другой аспект этой темы - целесообразность межшерстных вязок. В качестве примера привела вязки длинношерстных и гладкошерстных такс в американском питомнике  Boondox и его длинношерстных представителей Boondox Forrest Gump и Boondox Panama Jack, которые неоднократно вязались с гладкошерстными суками. Зачем нужны были такие вязки, что ими хотели закрепить? Одно из  последствий таких вязок - распространение среди гладкошерстных такс гена длинношерстности, и как следствие, у этих гладких - выщепенцы... Какова племенная ценность выщепенцев?
Насколько часто заводчик не отдает себе отчета при выполнении вязки, какие цели он преследует (что улучшает) или просто вяжет на авось?


Разговор кончился ничем (перешли на личности), а точнее мысль не поняли, а главный оппонент - норушка, закидала меня тухлыми помидорами :mrgreen: Статья написана в далеком 2002 году. Цитирую: "... таксы все – одна порода, несостоятелен по той причине, что для создания и закрепления в породе трех типов шерстного покрова производилось прилитие кровей СОБАК ДРУГИХ ПОРОД с другим генотипом. Другой генотип = другая порода. То есть таксы длинношерстные, жесткошерстные и гладкошерстны – это самостоятельные породы. И запрет на межпородные кроссы между ними, слава Богу, уже не вызывает негодования у российских собаководов." Что же такого произошло с 2002 года, что так повлияло на мнение....  :?: Косвенно тема типа была затронута в процессе моей стажировки - эксперт забраковал гладкошерстную таксу, так как ее голова  была в типе длинношерстной таксы, мотивируя, что хотя собаки и таксы, но у них разный генотип и должны быть разными головы: длиннику - своя, гладкому - своя. Похожи быть не должны.
Записан
Приглашаю в страну такс - Дакслэнд!

keshunchik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 2152
Re: Межпородные вязки
« Ответ #1 : Апрель 04, 2008, 15:09:51 »

Привожу текст статьи г-жи Соколовой (статья больше отвечает на вопрос о целесообразности вязок между таксами разных размеров, но все равно любопытно  :lol:
Цитирую норушку:
Кстати, переходя на личности. У меня есть уже ТРИ поколения сук, происходящих от немаленькой (минимум 9 кг) суки-прародительницы, каждая из которых является уменьшенной копией своей матери. Отцы всех этих сук - кобели весом 10,5, 11 и 9,5 килограмм соответственно. Динамика трех поколений: дочь 7-7,5 кг, внучка - до 6,8 кг, правнучка весит 6,0-6,5 кг. Младшая сука, скорее всего, будет повязана миниатюрным кобелем. Прежде всего потому, что для поголовья "чистых" миников ее экстерьер представляет собой не скоро достижимую вершину, а крови являются новыми. Хотя, следуя вашей логики, возможно, прабабку следовало исключить из разведения, не говоря о потомках?  Кстати, все три поколения отличают отменные рабочие качества.
Что же изменилось, почему автор уже не так категорично утверждает РАЗНЫЕ ГЕНОТИПЫ = РАЗНЫЕ ПОРОДЫ, и допускает возможность такой вязки? ).

Итак, текст статьи, о которой я говорила в предыдущем посте:

НАБОЛЕЛО: вязки миниатюры и стандарта  
Автор: эксперт-кинолог Елена Соколова.
Руководитель питомника такс "Алмазный ларец"

Попытки обсудить в российском интернете на сайтах, посвященных нашей породе, проблему межпородных вязок стандартной и миниатюрных разновидностей такс, целесообразность таких вязок и значение их для породы в целом почему-то неминуемо скатывается на выяснение племенной ценности отдельных представителей поголовья, успешность и неуспешность предпринятых тем или иным клубом/питомником вязок, приводя к очередному скандалу и выяснению отношений с переходом на личности. И всякий раз снова и снова мы уходим в сторону от обсуждения целесообразности вязок между разновидностями такс.

Никто не возражает, что в результате вязок отличных карликов с отличными стандартными суками, случается, рождаются отличные дети (я не принимаю сейчас во внимание возможное нарушение полового диморфизма и некие промежуточные размеры получающихся в результате собак) – примеров тому множество.

НКП предлагает обсудить и решить в принципе вопрос – вязать миниатюру со стандартными таксами или не вязать. Так давайте обсуждать этот вопрос.

Позиция президиума Северо-Западного Региона изложена в переданном М.Г.Коваленко в Нац. Клуб проекте решения о запрете на подобные вязки. Мы не претендуем на истину в последней инстанции, среди питерских заводчиков стандартных такс есть свои поклонники кобелей-«карликов» и «кроликов», имеющих гигантский послужной список выставочных титулов и наград в различных странах мира, которых они с энтузиазмом используют в собственной племенной работе, «исправляя недостатки экстерьера и улучшая стандартное поголовье». Однако так ли уж оправданы эти вязки, так ли безобидно приливать крови миниатюрных разновидностей породы стандартным таксам, наконец, насколько допустимо это с точки зрения чистоты разведения?

Позвольте обратить ваше внимание на имеющиеся в старых изданиях, а также в не так давно вышедших книгах, посвященных породе, прямые указания на недопустимость подобных вязок. Л.Мистрелл (США) и М.Муромцева (Россия) в своих книгах с одинаковым названием в главах о миниатюрных таксах приводят мнения не только родоначальников породы, но и заводчиков и экспертов – наших современников.

Приводимые ими исторические справки сообщают, что в процессе становления миниатюры как породной разновидности был этап, когда маленьких такс вязали с представителями той-пород, в результате чего зачастую утрачивался породный тип, появлялись признаки вырождения и нечистопородности, которые сохранялись в поголовье в ряду поколений (а у нас и до сих пор такое в рингах встречается – округлые черепа со сглаженным затылочным бугром, выпученные круглые глазки, тонкие длинные конечности и пр.), утрачивались рабочие качества и проявлялась повышенная агрессивность у метисов, которые, кстати, не назывались таксами, а имели собственное наименование – «кроличья собака». Довольно скоро межпородные кроссы с тоями были признаны вредными и прекращены.

*(примечание редактора) Данная тема подробно раскрывается в статье "Теория наследования размеров миниатюрных такс"

Карликовых и кроличьих такс использовали в вязках со стандартными собаками, рассчитывая быстро получить необходимое количество миниатюры для быстрейшего формирования поголовья породы.
При этом в случаях, когда маленькие таксы были получены в результате чистого разведения по данному признаку (обхват груди не более 35 см для карликовой таксы и не более 30 см – для кроличьей) от родителей, родившихся маленькими, либо полученных в результате постоянного уменьшения размеров особей от поколения к поколению, т.е. считались чистыми по происхождению карликами (кроликами), в пометах с таксами стандартного размера они давали щенков КАК ПРАВИЛО крупнее себя, причем разброс по весу/размеру был очень велик. Т.е. уже в первом поколении стремительно терялся закрепляемый многолетним трудом заводчиков породный признак – очень маленький объем грудной клетки, и полученные в результате потомки относились к стандартной разновидности. Конечно, нельзя утверждать, что рождались только стандартные потомки. Вероятно, в очень небольшом количестве рождались и малыши. Но факт, что смешение кровей этих двух разновидностей не приводило к желаемому результату – уменьшению размеров в популяции и быстрому получению большего количества карликовых и кроличьих такс, – стал очевидным.

Уже тогда, в десятых годах 20 века, отмечалось, что с коммерческой точки зрения использование таких кроссов, возможно, оправдано, однако наносит ощутимый и очевидный вред породе.
В результате, не одновременно, но в первое десятилетие 20 века, Национальными клубами Германии и Англии были приняты решения ЗАПРЕТИТЬ вязки миниатюрных такс с таксами стандартного размера.
FCI ввела такой запрет в 50-е годы.

Этот запрет в Германии был временно отменен однажды - после 2 Мировой войны, когда поголовье такс было катастрофически уменьшено, и селекционерам снова пришлось восстанавливать миниатюрную разновидность путем тщательного отбора и последующих вязок урожденных карликов и очень мелкого стандарта.
К концу 80-х годов прошлого века численность поголовья карликовых и кроличьих такс была восстановлена, вновь удалось стабилизировать наследственность по этому признаку. И снова в Германии было принято решение о запрете межпородных кроссов, причем исключения допускались только по чрезвычайным обстоятельствам после уплаты штрафа либо по специальному решению на основании аргументированного обоснования целесообразности подобной вязки.

Практикующиеся у нас в настоящее время межпородные кроссы, оправдываемые благими намерениями кардинально улучшить или подправить экстерьер стандартных такс или уменьшить их размер (?!), являются столь же бессмысленным и опасным для породы мероприятием, как и бессистемные вязки имеющегося поголовья сук все новыми и новыми привозными кобелями стандартной разновидности, приводящие к размыванию генотипа.
Почему никому не приходит в голову для уменьшения верхнего предела роста большого пуделя повязать с карликовым, а ризеншнауцера – с цвергом? Но у такс почему-то подобное считается допустимым. Может, из-за не столь заметной разницы в росте?

Очевидно, что тревожащий многих факт увеличения размеров стандартных такс до 12-14 кг, есть результат появления и побед на рингах крупнейших выставок России потомков очень эффектных кобелей американского разведения и массовых вязок с ними. Однако общее количество таких гигантов не столь уж велико. Да и «мода» на них, к счастью, уходит. Что, кстати, подтверждается совсем небольшим числом очень крупных такс в рингах в течение последних двух сезонов.
А ведь до появления в рингах этих «гигантов» уже широко практиковались вязки карликов со стандартными таксами, тогда как основная масса собак нашего поголовья находится в пределах 8-10 кг, что вполне вписывается в требования действующего стандарта.
Для уменьшения размера поголовья есть вполне эффективный и безопасный прием селекции, а именно - подбор производителей, соответствующих по весу требованиям стандарта.

И все же я полагаю, что мощный, костистый и мужественный кобель стандартной таксы в ринге себе подобных смотрится все же лучше, чем кобель, чей вес и размеры даже при общем гармоничном сложении в первый момент заставляют схватиться за сердце – «что делает сука в ринге кобелей?!», не говоря уже о кобелях в откровенно сучьем типе, нередко являющихся результатом подобного «улучшения».

Аргумент же, что таксы все – одна порода, несостоятелен по той причине, что для создания и закрепления в породе трех типов шерстного покрова производилось прилитие кровей СОБАК ДРУГИХ ПОРОД с другим генотипом. Другой генотип = другая порода. То есть таксы длинношерстные, жесткошерстные и гладкошерстны – это самостоятельные породы. И запрет на межпородные кроссы между ними, слава Богу, уже не вызывает негодования у российских собаководов.

*(примечание редактора) Смотрите статью " Таксы - одна порода или девять?"

Появление миниатюрных разновидностей – это этап в собаководстве, когда в разведение были включены собачки, изредка появлявшиеся в популяции основного (так называемого стандартного) размера, практически не отличающиеся от однопометников своим внешним видом, но являвшиеся уменьшенными копиями своих родителей, в РАЗЫ отличавшиеся от них по размерам, что, по-видимому, в основном обусловлено генетическими факторами.

Уже давно установлено, что появление карликовых особей, не имеющих никаких внешних отличий от особей нормального размера - это заболевание, сопровождающееся задержкой роста, вызванной нарушением секреции СОМАТОТРОПИНА (СОМАТОТРОПНЫЙ ГОРМОН, он же - СТГ, ГОРМОН РОСТА) в гипофизе, ранее определяемое одним общим названием ГИПОФИЗАРНЫЙ НАНИЗМ.
Как правило, нарушения секреции этого гормона вызвано генетическими причинами, а именно – мутациями соответствующего гена. Таких мутаций довольно много, каждой соответствует определенное заболевание, каждый тип заболевания отличается своими симптомами на молекулярном уровне, но внешне проявляются они одинаково – карликовый рост при сохранении функций и пропорций, свойственных «нормальному» организму.

В настоящее время точно определены области гена, где происходят эти мутации. Определены типы наследования, которые вызывают проявление признака карликовости у потомства: некоторые изменения наследуются по аутосомно-рецессивному типу, т.е. проявляются только при наличии в генотипе двух аллелей этого гена с одинаковой мутацией (в противном случае – передаются из поколения в поколение в скрытой форме), другие – по аутотсомно-доминантному – достаточно, чтобы один из родителей обладал признаком заболевания, чтобы он проявился у потомков, при этом потомки являются гетерозиготными по данному признаку; третьи наследуются сцепленно с полом - Х-сцепленное аутосомно-рецессивное наследование, при этом типе наследования могут развиваться поражения, характеризующиеся нарушением синтеза не только одного гормона роста, но и целого ряда других, что приводит к развитию тяжелых поражений ЦНС и эндокринным нарушениям.

Таким образом, карликовость – не такое безобидное явление, как это на первый взгляд может показаться. На наше счастье, пока еще нечасто неумелое вмешательство в наследственность наших собак приводит к катастрофическим последствиям.
Возможно потому, что разведение миниатюры в чистом виде – дело очень дорогостоящее, кропотливое и не терпящее дилетантизма. Возможно, еще недостаточно вырос уровень нашего благосостояния, чтобы увлечение миниатюрой приобрело массовый характер. Да и генетический аппарат предусматривает до некоторой степени «защиту от дураков» - иногда просто невозможным становится использование особи как племенного производителя (крипторхизм, нарушения гормонального баланса и прекращение синтеза половых гормонов и т.п.).

*(примечание редактора) На мой взгляд, такой подход несколько упрощает истиные причины наследования миниатюрных размеров у такс.
Автор упускает из виду ещё один способ наследования карликовости ("Пропорциональная истинная карликовость") или смешивает его с другим - "Ложная пропорциональная карликовость" . Подробности можно прочесть в статье "Физиологический аспект особенностей экстерьера миниатюрных такс"

Таким образом, образование породы «карликовая (кроличья) такса» - ЭТО РЕЗУЛЬТАТ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ В РАЗВЕДЕНИИ СОБАК С ОПРЕДЕЛЕННЫМ ПОРОДНЫМ ПРИЗНАКОМ, ПОЛУЧЕННЫМ В РЕЗУЛЬТАТЕ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ОШИБКИ В РАБОТЕ НАСЛЕДСТВЕННОГО МЕХАНИЗМА, Т.Е. ОСОБЕЙ С ГЕНОТИПОМ, ОТЛИЧНЫМ ОТ ГЕНОТИПА СОБАК СТАНДАРТНЫХ РАЗНОВИДНОСТЕЙ.

Поскольку все эти мутации НЕПРЕМЕННО сохраняются в генотипе в целом ряду поколений, стойко передаются по наследству и при линейном разведении обусловливают получение потомства с определенным признаком (а именно - объем грудной клетки у карликовой таксы не более 35 см, у кроличьей – не более 30 см), то сформированное на базе этих особей с ДРУГИМ ГЕНОТИПОМ поголовье есть ДРУГАЯ ПОРОДА, уважаемые мои коллеги, разводящие миниатюру совместно со стандартными таксами.
РАЗНЫЕ ГЕНОТИПЫ = РАЗНЫЕ ПОРОДЫ.
Во всяком случае, вряд ли стоит бездумно примешивать к одному генотипу другой, если мы не рассчитываем, что с нашей собственной смертью или смертью наших собак прекратится порода такса как таковая.

И еще: о том, что запрет на вязки между таксами различных ростовых разновидностей со стороны FCI не за горами, отчасти свидетельствует последняя редакция стандарта, ужесточившего требования к окрасам гладкошерстных такс и исключившего из разведения двойной мрамор как безусловно рискованный и вредный для здоровья собаки эксперимент и кабаний окрас - как следствие МЕЖПОРОДНЫХ КРОССОВ гладкошерстных и жесткошерстных такс.

В настоящее время запрет на вязки между ростовыми разновидностями действует в таких странах – законодателях породы миниатюрных такс – как Германия и Англия и ряде других, достигших высокого качества поголовья…
То, что международная федерация прислушивается к мнению национального клуба страны-родоначальницы породы, доказывает факт временной отмены требования FCI на запрет вязок между ростовыми разновидностями вслед за таким решением, принятым в связи с резким уменьшением поголовья в результате военных действий в Европе Национальным клубом породы Германии. Поскольку сейчас с численностью и качеством поголовья, вопреки нашим усилиям, все в порядке, следует ожидать повторного (и окончательного) принятия такого решения в не очень далеком будущем.

Думаю, что безответственно продолжать идти путем нечистопородного разведения, тем более, что в настоящее время нет реальных препятствий для пополнения племенной базы миниатюрного поголовья в России и за рубежом.

Администрация сайта благодарит автора - Е.Соколову, за предоставленный материал, впервые опубликованный на taksa-shop.ru в 2002 году
Записан
Приглашаю в страну такс - Дакслэнд!

norushka

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 21
Re: Межпородные вязки
« Ответ #2 : Апрель 09, 2008, 10:49:58 »

Уж прямо и не знаю, как мне благодарить судьбу за столь пристальный неугасающий интерес общественности как к моему творчеству, так и к высказываемым мной мнениям.
Особенно со стороны "непризнанных гениев", "пророков" и начинающих "ведущих специалистов". :wink:

И чего ж вам так не дают покоя МОИ убеждения? Сформируйте собственные и живите спокойно. Мне как-то по барабану тараканы в чужих головах. Мало ли кто во что верует? Но раз уж неугомонный keshunchik для чего-то тут всуе разместил мое "творение", да еще и пытается едко его комментировать, придется потратить время и ответить.

Во-первых, keshunchik, вам стоило бы изучить историю вопроса. Не просто же так из любопытства или от безделья я влезла в не очень-то близкую мне тему разведения миниатюрных такс...

Несколько лет назад на Такса-шопе разгорелась жаркая дискуссия о результатах творчества одного известного клуба на ниве получения миниатюры из-под стандартных такс. Сколько тогда было сломано копий, вылито ушатов помоев и нанесено колюще-режущих ударов по оппонентам... и все без толку. Тогда я и попыталась повернуть разговор в более-менее конструктивное русло, предложив общественности изучить известные факты воздействия гормонов, отвечающих за формирование облика "карликов", имея в виду не только карликовых такс, но сам феномен карликовости как явление в медицине. Целью было заставить задуматься о возможных рисках, которые могут возникнуть при бездумном смешении генотипов. Отсюда происходит некоторая односторонность освещения вопроса и написание второго сообщения, лишенного множества медицинских подробностей, осилить  и уж тем более усвоить которые "нормальный" собачник просто не в состоянии, которое некоторые мои "поклонники" также упорно именуют статьей.

Так что вот вам, keshunchik, на затравку, развлекитесь:
Записан

norushka

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 21
Re: Межпородные вязки
« Ответ #3 : Апрель 09, 2008, 10:57:22 »

Таксы - одна порода или девять? (просмотров: 398)
 | изменить |  
 
Небольшой экскурс в породу, предпринятый по мотивам очередной дискуссии среди "разведенцев", с изучением специальной литературы
 
 
Ключевой вопрос нашей дискуссии – этот не столько вязать или не вязать миниатюру со стандартом?
Принципиальным является вопрос: миниатюра и стандартные таксы – это одна порода или разные?
Попробую ответить на этот вопрос так, как я его понимаю.

Экскурс в историю породы «такса», а также изучение стандартов и истории возникновения других пород, имеющих ростовые разновидности - пудель (большой, малый, карликовый и той), шнауцер, пинчер и пр., где при всей схожести экстерьера существуют где-то отдельные стандарты (шнауцер, пинчер), а кое-где – общий (пудель), кое-что прояснили. И вот что интересно: в стандартах этих и других той-пород, например, йоркширский терьер, присутствуют одни и те же дисквалифицирующие пороки, которые недопустимы и у такс, относящиеся к одному явлению – карликовости - так называемые признаки вырождения. Отсюда напрашивается вопрос-вывод– не одно ли это явление положено в основу создания миниатюрных пород? И что же это за понятие такое – «карликовость»?

И вот, что у меня получилось.

Начну немного издалека.
Большинство существующих на сегодняшний день пород собак в своих стандартах имеют в качестве одного из обязательных критериев принадлежности к породе один из линейных промеров, а именно - высоту в холке. Причем у подавляющего большинства пород разница между минимальным и максимальным размерами внутри полового типа составляет очень незначительную величину (около 3-5 %). Пожалуй, таксы в этом являются исключением. Здесь в качестве критерия отнесения животного к той или иной разновидности принят обхват грудной клетки, измеряемый экспертом не ранее 15 мес., а минимальные и максимальные величины для кобелей и сук внутри разновидностей не прописаны вовсе. Различия же в абсолютных размерах миниатюрных собак по сравнению со «стандартными» достигают разов (2-3-4 раза и более). Согласно этому критерию кроличьи таксы имеют грудную клетку обхватом до 30 см, карликовые – до 35, все остальные – «стандартные таксы». Причем все они сохраняют характерные линии и пропорции, отличающие таксу от всех прочих пород, в том числе и по общему впечатлению. Т.е. «льют воду на мельницу» приверженцев теории, что все таксы – это одна порода.

Обусловлено применение такого критерия в том числе и тем, что размеры линейные находятся в достаточно тесной взаимосвязи с различными индексами (растянутости, костистости и т.п.), которые характеризуют конституциональный тип особи, а обхват грудной клетки – один из размеров, который является наиболее универсальным (естественно в том случае, когда рассматриваемая особь отвечает требованиям стандарта) и информативным. Таким образом «правильная» такса с обхватом груди 30 см имеет очень небольшие линейные размеры, но ее индекс костистости соответствует таковому у «стандартной» таксы, т.е. выглядит она «как настоящая такса». И если задаться целью и проанализировать размеры такс в желательном типе, т.е. коститистых, крепких, с уравновешенной психикой и пр. (см. вступление к стандарту), то получится, что и в нашей породе диапазон размеров внутри ростовых разновидностей не столь уж велик, а различия измеряются какими-то процентами… (См. книгу М.А.Муромцевой «Такса»). Это я к чему? Ах, да – к тому, что обхват грудной клетки вполне достаточный породный признак. А таксы стандартные больше карликов раза в 2,5-3, а кроликов – и того больше.

Теперь снова задаюсь вопросом – «откуда есть пошли маленькие» таксы?

Известно всем, что размеры особей определяются таким понятием как норма реакции. Что это означает? Да то, что предполагаемые размеры детишек будут скорее всего находиться в пределах величин, определяемых размерами их родителей, а также их мам и пап, бабок и дедов… Т.е. если принять за основу чистопородное разведение (скрещивание особей, принадлежащих к одной породе, соответствующих требованиям стандарта), с большой долей вероятности можно предположить, что в помете от 9,5 килограммового папы и 8-ми килограммовой мамы родятся щенки, чей вес будет колебаться в пределах от 8 до 9,5 кг. Конечно, возможно появление и более мелких, и более крупных особей, причем диапазон размеров определяется в том числе размерами собак, стоящих в родословной за нашими родителями: чем меньше разброс среди предков, тем меньше диапазон, в который «уложатся» размеры щенков – «от» и «до». Чем более однотипными по этому признаку были предки, тем меньше будет разброс по размерам у полученного потомства. Конечно, важно влияние выращивания, среды, экологии, НО: тем не менее средние размеры щенков (в том числе промеры высоты в холке, индекс растянутости, костистости и др.) будут близкими к этим показателям родителей и к средним показателям их предков в n-рядах поколений.

Однако известны случаи, когда в помете нормального размера родителей наряду со щенками нормального размера на свет появляется очень маленький щенок. Причем заводчик не всегда может припомнить: а был ли когда-нибудь у его собаки столь маленький предок? Этот щенок отличается от однопометников своими крошечными размерами либо уже в младенческом возрасте, и тогда заводчик прилагает героические усилия, чтобы выходить этого щенка и обеспечить полагающимся ему питанием и теплом, т.к. суки, зачастую, отказываются принимать этого «карлика» в семью, выталкивая его из гнезда, или не уделяют ему повышенного внимания, которого он, безусловно, заслуживает с нашей человеческой точки зрения, либо заметно начинает отставать от своих братьев и сестер по мере роста, не взирая на количество и качество предлагаемой пищи и комфортность условий выращивания, причем разница в размерах становится все более очевидной, чем старше становятся щенки. Кто они – эти малышки? Выглядят во взрослом состоянии как вполне нормальные таксы, вот только размером в два-три раза поменьше…

Создание миниатюрных такс, по свидетельству родоначальников-заводчиков и занимающихся историей породы авторов, началось именно с этого этапа – появления в пометах и последовавшего отбора самых миниатюрных представителей поголовья, выщепляющихся редко и случайно, и вязок их между собой или с представителями других миниатюрных пород соответствующей щерстяной разновидности и последующей селекцией по этому (миниатюрность размеров) признаку.

А вот здесь и кроется, наконец, к самое главное: что же это за причина, по которой на свет появляются особи, внешне практически ничем не отличающиеся от родственников, но размерами в два, а то и три раза меньше «нормальных»? И прошу извинить меня за дальнейшее изложение фактов, возможно, мало понятных людям, не знакомым с биологией, но совершенно необходимых для понимания причин появления «карликовых» особей и уж тем более необходимых людям, которые относят себя к числу заводчиков, в руках которых, как это ни пафосно звучит, – будущее породы. Говорить на эту тему без использвания специальных терминов совершенно невозможно, поэтому прошу набраться терпения и вникнуть в содержание, либо слепо доверится выводу в конце статьи, либо однозначно его отвергнуть, не узнав аргументов. Прибегнув к этим аргументам, я исхожу из очевидной для меня предпосылки, что появление особей не просто чуть меньшего размера, а в разы отличающихся от размеров «нормальных» особей, обусловлено не просто нормой реакцией, не зависит напрямую от корма и экологии, не подвержено влянию условий содержания суки в период беременности… И еще попрошу заметить, что в медицине явление карликовости расценивается как ЗАБОЛЕВАНИЕ, поскольку связано помимо изменения размеров тела с рядом врожденных гормональных нарушений и, следовательно, может приводить к различным нежелательным последствиям у взрослого организма… Итак.

В головном мозге млекопитающих имеется отдел, именуемый ГИПОФИЗОМ. Это один из отделов мозга, имеющий отчетливую конфигурацию, обособленные границы, находящийся практически в самом центре черепной коробки. Гипофизу принадлежит особая роль в системе желез внутренней секреции, т.к. с помощью вырабатываемых в его передней доле гормонов он регулирует деятельность других эндокринных желез, являясь своеобразным «дирижером», а также влияет на определенные клетки практически во всех органах. Сам гипофиз находится под контролем гипоталамуса.

Среди всех гормонов, вырабатываемых гипофизом, нас интересует один – СОМАТОТРОПНЫЙ ГОРМОН, или СОМАТОТРОПИН, или ГОРМОН РОСТА, или СТГ, который принимает участие в регуляции процессов роста и физического развития и вырабатывается в ПЕРЕДНЕЙ ДОЛЕ гипофиза.

Стимуляция процессов роста обусловлена способностью соматотропина усиливать образование белка в организме, повышать синтез РНК, усиливать транспорт аминокислот из крови в клетки. Наиболее ярко выражено влияние гормона на костную и хрящевую ткани. Действие соматотропина на «мишени» происходит посредством «соматомединов», которые образуются в печени под влиянием соматотропина. Соматотропин влияет на углеводный обмен, оказывая инсулиноподобное действие. Гормон усиливает мобилизацию жира из депо и использование его в энергетическом обмене.

Продукция соматотропина регулируется соматолиберином (он стимулирует выработку этого гормона) и соматостатином (угнетает выработку соматотропина) гипоталамуса. Снижение содержания глюкозы и жирных кислот, избыток аминокислот в плазме крови также приводят к увеличению секреции соматотропина. Гормоны вазопрессин, эндорфин также стимулируют продукцию соматотропина.

Если гиперфункция передней доли гипофиза проявляется в детском возрасте, то это приводит к усиленному пропорциональному росту в длину – гигантизму. Если гиперфункция возникает у взрослого человека, когда рост тела в целом уже завершен, наблюдается увеличение лишь тех частвей тела, которые еще способны расти – это пальцы рук и ног, кисти и стопы, нос и нижняя челюсть, язык и органы грудной и брюшной полостей. Это заболевание называется акромегалией. Причиной являются доброкачественные опухоли гипофиза. Гипофункция передней доли гипофиза в детстве выражается в задержке роста – карликовости («гипофизарный нанизм»).

В настоящее время показано, что задержка роста, вызванная нарушением секреции СОМАТОТРОПИНА (СТГ), является группой гетерогенных состояний, различающихся друг от друга как этиологическими, так и патогенетическими причинами. Раньше почти все заболевания, сопровождающиеся задержкой роста, описывалась как гипофизарный нанизм, гипофизарная наносомия, гипофизарная микросомия, гипофизарная карликовость.

Недостаточность гормона роста встречается в 2 раза чаще у лиц мужского пола. Больные, у которых имеются нарушения роста, обусловленные недостаточностью СТГ, могут быть разделены, по крайней мере, на 3 большие группы: первичная недостаточность гормона роста, нарушение рецепторов к СТГ и недостаточность образования или действия ИФР 1. Ниже приводится классификация гипофизарного нанизма.

ЗАДЕРЖКА РОСТА, ВЫЗВАННАЯ НЕДОСТАТОЧНОСТЬЮ СОМАТОТРОПНОГО ГОРМОНА (СТГ, ГОРМОНА РОСТА)

ВРОЖДЕННАЯ НЕДОСТАТОЧНОСТЬ

А.1 Недостаточность секреции гормона роста

1.1 Идиопатическая, или спорадическая форма:

а – гипофизарная:
1) изолированная недостаточность СТГ;
2) недостаточность СТГ в сочетании с недостаточностью других гормонов;
3) синдром разрыва ножки гипофиза;

б – гипоталамическая изолированная недостаточность соматолиберина;

в – психосоциальный нанизм, или эмоциональный депривационный синдром.

1.2 Наследственная, или семейная форма:
а) тип 1А – делеция гена СТГ, аутосомно-рецессивная форма,
б) тип 1Б – аутосомно-рецессивная форма, сплайсинговая мутация,
в) тип 2 – аутосомно-доминантная форма, сплайсинговая мутация,
г) тип 3-Х – сцепленная, чаще доминантная форма,
д) пангипопитуитарная форма, обусловленная мутацией гена Pit-1.

2. Семейный синдром высокого содержания СТГ-связывающего белка

3. Дефект рецепторов к гормону роста – синдром Ларона

4. Недостаточность ИФР 1:

4.1. Почти абсолютное отсутствие ИФР 1 при нормальном уровне ИФР 2.
4.2. Карликовость африканских пигмеев.
4.3. Отсутствие рецепторов к ИФР 1.
4.4. Пострецепторный дефект действия ИФР 1.

Б.1. Врожденные дефекты

1.1. Дефекты развития:
анэнцефалия, отсутствие передней доли гипофиза, эктопия передней доли гипофиза, голопрозэнцефалия, гипоплазия зрительных нервов, заячья губа или волчья пасть.

ПРИОБРЕТЕННАЯ НЕДОСТАТОЧНОСТЬ …

Я не буду приводить полностью список причин – он включает в себя том числе опухоли, родовые травмы и состояния после хирургического вмешательства на гипофизе или основании черепа, сосудистые патологии, инфильтративные заболевания: гистиоцитоз, туберкулез, сифилис, аутоиммунный гипофизит, саркоидоз, радио- или химиотерапию по поводу лейкемии, ретинобластомы, других опухолей головы и шеи, супраселлярные арахноидальные кисты, синдром “пустого” турецкого седла (простите, не могу перевести на язык собаковода и не решаюсь просто выкинуть что-либо из перечня, но это все не имеет отношения к теме «возникновение миниатюрных такс»).

Но уже и того, что выше изложено, должно быть достаточно, чтобы сделать вывод – появление в популяции, обладающей определенными размерами, не сильно отличающимися друг от друга, особей значительно меньшего размера, по-видимому, в основном, обусловлено генетическими факторами.

Дальше я снова полностью приведу фрагмент из современного учебника эндокринологии, т.к. пересказ займет еще больше времени и совсем запутает желающих во всем этом разобраться из-за невозможности отделить факты от того, что я под ними понимаю. Однако те, кто ничего или почти ничего не понимает в генах, делециях, сплайсинге и прочих «сигнальных пептидах кодирующей области», могут спокойно пропустить эту гигантскую цитату, поскольку она ни на йоту не приблизит их к решению конкретной задачи – с кем повязать свою стандартную суку: с карликом, кроликом или стандартным кобелем, поверив лишь выводу, что карлики и кролики (миниатюра) обладают иным генотипом, отличным от генотипа такс стандартной разновидности, а значит, представляют собой другую породу.

Итак, цитата:
«…у значительной части больных заболевание является генетически обусловленным. Аутосомно -рецессивные формы изолированной недостаточности СТГ могут быть следствием делеции гена СТГ (тип 1А), для которой характерна задержка роста, отсутствие эндогенной секреции гормона роста и образование антител к экзогенному (вводимому извне) гормону роста. Последние блокируют анаболический и ростовой эффекты гормона роста. Считается, что эта форма заболевания является следствием полной пренатальной и постнатальной недостаточности эндогенной секреции СТГ. Больные с изолированной недостаточностью СТГ (тип 1А) являются в большинстве своем гомозиготами по делеции гена СТГ-1 (GH1) и при лечении гормоном роста у них выявляются антитела в высоком титре. В последние годы описаны случаи задержки роста с наличием делеции GH1, но хорошо отвечающие на терапию гормоном роста (Z.Laron и соавт., 1985). Делеция гена выявляется в 6,7; 7,0 и 7,6 килобазной части (kb), но чаще всего (около 75%) в области 6,7 kb. Установлено также, что полная недостаточность СТГ (тип 1А) может быть вызвана не только делецией, а дефектом гена GH1 (J. Cogan и соавт. 1993). Наряду с этим возможна делеция с одновременной “рамочной” мутацией (P. Duquesnoy и соавт., 1990) в сигнальном пептиде кодирующей области. Кроме того, показано, что недостаточность секреции СТГ 1А типа может быть следствием мутации в 20-м кодоне гена СТГ, где происходит замена G на A. При этом кодон триптофана (TGG) конвертируется в кодон остановки (TAD) СТГ-N сигнального пептида. Такая мутация выявлена J. D. Cogan и соавт., (1993) у больного, выходца из турецкой семьи, с изолированной недостаточностью СТГ. Такая мутация способствует окончанию трансляции после 19-го аминокислотного остатка сигнального пептида, что приводит к отсутствию зрелого СТГ. Больные с наличием такой мутации являются гомозиготами с НИЗКИМ (неопределяемым) УРОВНЕМ ГОРМОНА РОСТА в сыворотке крови и высоким содержанием антител к СТГ при лечении их гормоном роста.
При изолированной недостаточности СТГ 1Б типа СОДЕРЖАНИЕ ГОРМОНА РОСТА в сыворотке крови СНИЖЕНО (но не отсутствует, как при 1А типе), имеется хороший клинический ответ на лечение гормоном роста и отсутствует образование антител к экзогенному СТГ. У больных с таким нарушением выявлены сплайсинговые мутации-G на C в 4-м интроне, что приводило к потере аминокислотных остатков со 103 по 126 в 4-м экзоне и изменению рамки, кодирующей 5-й экзон. Такая мутация описана в двух семьях из Саудовской Аравии. Больные являются гомозиготами, хорошо отвечают на лечение СТГ. При этом отсутствует образование антител к экзогенному гормону роста.
Изолированная недостаточность СТГ 2-го типа характеризуется аутосомно-доминантным наследованием и больные дети имеют одного родителя, страдающего настоящей патологией. Степень выраженности задержки роста у детей и родителей различна. Больные отвечают увеличением скорости роста на лечение соматотропином. Молекулярно-генетические исследования позволили выявить сплайсинговые мутации (T на С в 3-м интроне), что приводит к потере аминокислотных остатков с 32 до 71 в молекуле СТГ. Больные являются гетерозиготами. ХАРАКТЕРНО НИЗКОЕ СОДЕРЖАНИЕ СТГ в сыворотке крови, но повышение уровня СТГ в ответ на стимуляцию. Больные хорошо отвечают на лечение гормоном роста и у них отсутствует образование антител на экзогенный СТГ.
Изолированная недостаточность СТГ 3-го типа характеризуется Х-сцепленным аутосомно-рецессивным наследованием заболевания и сочетается с гипогаммаглобулинемией (иногда с агаммаглобулинемией) (M. E. Conley и соавт., 1991). Исследования показали, что при этом имеет место делеция Xq21. 3 на q22 или Xp22. 3 или дублирование Xq13. 3 в q21. 2 (T. Ogata и соавт., 1992). Эти исследования показывают, что причиной изолированной недостаточности СТГ 3-го типа могут быть множественные локулы делеции на гене СТГ.
Семейная пангипопитуитарная форма недостаточности СТГ характеризуется НЕДОСТАТОЧНОСТЬЮ, помимо гормона роста, АКТГ, ФСГ, ЛГ или ТТГ. Описаны как аутосомно-рецессивные, так и Х-сцепленные формы. Установлено, что причиной патологии являются мутации гена Pit-1, который активирует ген СТГ, ТТГ и пролактин. Мутации гена Pit-1 включают замещение С на T в кодоне 172 (K.I.Tatsumi и соавт., 1992); замещение G на Т в кодоне 271 (S. Radovick и соавт., 1992); замещение G на С в кодоне 158 или с одновременной делецией в гене Pit-1 (R.W. Pfaffle и соавт., 1992). Характерным является сочетание низкорослости с различной степенью выраженности гипотироза вплоть до кретинизма и нарушения секреции пролактина в ответ на стимуляцию тиролиберином.
КЛИНИЧЕСКИ ВЫРАЖЕННАЯ НЕДОСТАТОЧНОСТЬ СТГ может быть обусловлена высоким содержанием СТГ-связывающего белка в сыворотке крови. M. Rieu и соавт. (1993) описали семейный синдром низкорослости, сочетающейся с частичной резистентностью к гормону роста и очень высоким уровнем СТГ-связывающего белка в сыворотке крови. У трех лиц из одной семьи, имеющих выраженную задержку роста, СТГ-связывающая активность сыворотки превышала в 30-110 раз таковую, наблюдаемую у здоровых лиц. Как известно, высокоаффинный СТГ-связывающий белок сыворотки крови идентичен по аминокислотному составу внеклеточному домену мембранного рецептора к СТГ. Хотя точная роль СТГ-связывающих белков сыворотки крови до конца не ясна, тем не менее от их количества зависит скорость метаболического клиренса и деградации СТГ. Комплекс гормона роста с СТГ-связывающим белком является своеобразной формой резервуара СТГ. Видимо, синтез белка, связывающего СТГ, и рецептор СТГ кодируются одним геном, чем и обусловлена описанная семейная форма низкорослости».

Эта цитата приведена здесь для того, чтобы очевидным стал вывод:
особи с фенотипически (не только) выраженными проявлениями НЕДОСТАТОЧНОСТИ ГОРМОНА РОСТА имеют изменения в генотипе! Т.е. их генотип ОТЛИЧАЕТСЯ отличается от генотипа особей с нормальным уровнем соматотропного гормона.
ПОЯВЛЕНИЕ МИНИАТЮРНЫХ ПОРОД – ЭТО РЕЗУЛЬТАТ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ В РАЗВЕДЕНИИ ОСОБЕЙ, ПОЛУЧЕННЫХ В РЕЗУЛЬТАТЕ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ОШИБКИ, МУТАЦИИ И/ИЛИ «ЧЕГО-ТО ЭТАКОГО» В РАБОТЕ НАСЛЕДСТВЕННОГО МЕХАНИЗМА, Т.Е. ОСОБЕЙ С ГЕНОТИПОМ, ОТЛИЧНЫМ ОТ ГЕНОТИПА СОБАК СТАНДАРТНЫХ РАЗНОВИДНОСТЕЙ. Притом все эти мутации НЕПРЕМЕННО и ПРЕДНАМЕРЕННО (усилиямми грамотных заводчиков) сохраняются в генотипе в целом ряду поколений с целью последующей стойкой передачи по наследству признака миниатюрности и при линейном разведении обусловливают получение потомства с этим признаком, а именно - объем грудной клетки у карликовой таксы не более 35 см, у кроличьей – не более 30 см.
То есть поголовье, сформированное на базе этих особей с ДРУГИМ ГЕНОТИПОМ есть ДРУГАЯ ПОРОДА, уважаемые коллеги, разводящие миниатюру совместно со стандартными таксами.

РАЗНЫЕ ГЕНОТИПЫ = РАЗНЫЕ ПОРОДЫ. Разве это еще не очевидно?

Какой анализ каких генов будем делать, пытаясь определить предполагаемое качество и размеры потомства от стандартной суки и кроличьего кобеля?

Приведенные данные (локализации и пр.) касаются генома человека, а ведь у собак хромосом больше! Больше и вариантов… но поскольку законы наследования одинаковы для всего живого, мы можем, с известной осторожностью, конечно, допустить, что и у собак изменения вызваны схожими мутациями (если не теми же самыми).

Вот откуда деление IV группы на 9 пород. И не такие уж "дураки" сидят в FCI. И уж тем более не дураки немцы, чей подход к становлению пород и поддержанию требуемого качества поголовья в отличие от нашего подкреплен именно наукой, базируется на огромном количестве критериев, разработанных Национальными породными клубами, тщательном их учете и детальной статистике, данные которой ежегодно обобщаются, анализируются и публикуются с ПОИМЕННЫМ указанием отбракованных и рекомендуемых производителей, отбракованных целых пометов и причин, по которым это сделано (в частности по породе – национальному достоянию этой страны – немецкой овчарке данные обрабатываются и публикуются в ежегодных «Фербух» («Наследственность производителей в разведении породы «немецкая овчарка» и общие сведения аттестации молодняка по НЦБ»).
Вот чего на самом деле боится большинство "руководителей пород", возражающие против введения в нашей породе племенного отбора по типу немецкого или чешского – того, что результаты их «деятельности» не будут признаны удовлетворительными, данные эти будут опубликованы, а как же тогда продавать щенков?!

Увы, в этой связи наша задача, на мой мало профессиональный взгляд, гораздо скромнее и заключается в получении и сохранении ценного генофонда, отличающегося ПРЕДСКАЗУЕМЫМ набором признаков, каковых в породах, имеющих ростовые разновидности, в результате грамотной селекции должно быть как можно меньше (только обхват грудной клетки и/или высота в холке). Т.е. собачки должны быть «как бы одинаковыми», но обладать наследственностью, позволяющей ПРЕДСКАЗУЕМО получать потомство, отвечающее главному критерию – быть представителем СВОЕЙ породы.
АМИНЬ.

Простите за некоторый сумбур в изложении, уж очень тема непростая, а сама дискуссия, свернувшая несколько в другую сторону, не проясняет причин, по которым в том числе и президиум СЗРО НКПТ настаивает на том, что при существующем количественном и качественном поголовье как в России, так и за рубежом, мы вправе ужесточить требования к принципам ведения племенной работы, настаивая именно на ЧИСТОПОРОДНОМ РАЗВЕДЕНИИ.
Просветитель и лектор из меня никудышный, поэтому буду рада, если откликнутся люди, профессионально занимающиеся вопросами наследственности, биологи развития, физиологи и пр., кто сможет объяснить эти вещи более доступным и понятным языком.

С уважением,
Елена Соколова
Записан

norushka

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 21
Re: Межпородные вязки
« Ответ #4 : Апрель 09, 2008, 11:02:42 »

А теперь ответ на вашу эскападу в мой адрес.

Цитата: "keshunchik"
Привожу текст статьи г-жи Соколовой
Цитировать
образование породы «карликовая (кроличья) такса» -
ЭТО РЕЗУЛЬТАТ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ
В РАЗВЕДЕНИИ СОБАК С ОПРЕДЕЛЕННЫМ ПОРОДНЫМ ПРИЗНАКОМ, ПОЛУЧЕННЫМ
В РЕЗУЛЬТАТЕ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ОШИБКИ В РАБОТЕ НАСЛЕДСТВЕННОГО МЕХАНИЗМА,
Т.Е. ОСОБЕЙ С ГЕНОТИПОМ, ОТЛИЧНЫМ ОТ ГЕНОТИПА СОБАК СТАНДАРТНЫХ РАЗНОВИДНОСТЕЙ.

Поскольку все эти мутации НЕПРЕМЕННО сохраняются в генотипе в целом ряду
поколений, стойко передаются по наследству и при линейном разведении
обусловливают получение потомства с определенным признаком (а именно -
объем грудной клетки у карликовой таксы не более 35 см, у кроличьей –
не более 30 см), то сформированное на базе этих особей с ДРУГИМ ГЕНОТИПОМ
поголовье есть ДРУГАЯ ПОРОДА, уважаемые мои коллеги, разводящие миниатюру
совместно со стандартными таксами.
Что же изменилось, почему автор уже не так категорично утверждает РАЗНЫЕ ГЕНОТИПЫ = РАЗНЫЕ ПОРОДЫ, и допускает возможность такой вязки? ).
Что случилось?
Да ничего не случилось.
И сейчас я НИ ЗА КАКИЕ КОВРИЖКИ не повяжу свою стандартную суку весом 7-8 кг с самым распрекрасным карликом и тем более кроликом, как практиковал руководитель породы, из дискуссии с которым и родилась эта "статья". Собственно это и не статья вовсе - статьи так не пишут, это мое субъективное МНЕНИЕ, высказанное в конференции Такса-шоп в ответ на ожесточенный спор по поводу целесообразности и успешности результатов вязок всего поголовья стандартных такс с привозными миниатюрными кобелями-чемпионами.

Некоторая нарочитая односторонность мнения, высказанная в ходе дискуссии, подчеркнутый акцент на возможные генетические мутации и связанные с этим риски, объясняются тем, что мне хотелось прежде всего ПРЕДОСТЕРЕЧЬ обычных владельцев. Напугать своими рассуждениями руководителя породы, который сознательно идет на риск с чужими собаками ради фантастической идеи уменьшить размеры "больших такс" до предусмотренных стандартом я не предполагала. Тем более, что на тот момент существовала гигантская разница в стоимости миниатюрных и стандартных щенков, и материальный фактор являлся самым действенным стимулом в принятии решения вязать или не вязать. Цитируемая "статья" - часть вторая, первое мое "выступление" было гораздо менее эмоционально окрашено, но снабжено огромным количеством фактического материала о воздействии СТГ на здоровье. Кстати, тогда "статья" была немедленно показана неким дружественным руководителю-экспериментатору генетикам, на которых неоднократно ссылались мои оппоненты. Так вот их мнение было - "РЕСПЕКТ!", ибо они сразу увидели, о чем идет речь, и почему именно в таком ключе рассмотрен вопрос.

Упор в дискуссии на негативные последствия межпородных вязок никак НЕ свидетельствует о том, что я не приемлю или мне неведом способ отбора по размеру, когда мелкие особи вяжутся с еще более мелкими, и через довольно продолжительный промежуток времени заводчик приходит к требуемым результатам - получает поголовье миниатюрных такс от мелких стандартных производителей. Для примера можно обратиться к опыту питомника "Голден Флер", где разведение строилось на вязках мелкого стандартного кобеля нужного окраса в том числе с имевшимися на тот момент в распоряжении заводчика некрупными суками стандартной разновидности. Результаты последующего ОТБОРА на уменьшение вы можете хоть завтра увидеть на многих выставках в рингах карликовых и даже кроличьих такс. Прошло "всего-то" десять лет.

Таким образом, мнение, высказанное мною тогда и повторяемое сегодня, остается неизменным: смысла в вязках стандартных такс нормального размера с карликами и кроликами гораздо меньше, чем риска получить поголовье, не отвечающее требованиям стандарта по экстерьеру и с возможными отклонениями в эндокринной и нервной системе. А вот использовать "выщипенцев"-миников или собак, устойчиво  "уменьшающихся" в ряде поколений, при условии, что заводчик хорошо знает происхождение преполагаемых производителей и их наследственность, смысл есть. Если стоит задача привнести в поголовье ряд закрепленных у стандарта признаков (например, просторные длинные грудные клетки, лучшее, чем у миниатюры, плечо, красивые головы, длинное ухо...), я не вижу криминала в вязке очень мелкой стандартной суки, рожденной в свою очередь от суки меньшего, чем ее мать, размера, с кобелем миниатюрным, подходящим ей фенотипически.

Несколько иная ситуация с вязками выщипенцев-длинников. Их отличие от гладких такс заключается, говоря бытовым языком, в наличии "гена длинношерстности", который не оказывает какого-либо воздействия на здоровье, рост и развитие организма, чего не скажешь о "факторе роста", СТГ и ферментах, обуславливающих его синтез или распад в организме, предопределяющих не только рост и размеры, но и функционирование многих важнейших систем и органов. Никто (и я в том числе) не призывает вязать длинношерстных и гладкошерстных такс в нарушение племенного положения. А вот грамотно воспользоваться результатом работы наших предшественников для исправления огрехов разведения стандартных длинников... Почему бы и нет?
Генетически выщипенцы-длинники чисты - они длинношерстные таксы. А по экстерьеру некоторые из них далеко обогнали своих "истинных" длинношерстных соплеменников. По крайней мере, в длинном стандарте еще надо поискать таких голов, длинной шеи, корпусов, линии верха, конечностей, да еще "в одном флаконе".
С шерстью работы будет много, так ведь мало кто из "настоящих" длинников может похвастать отличной рубашкой и правильно псовиной, за иллюстрациями ходить далеко не надо, их полно на данном форуме.

Возможность использовать моих личных выщепенцев в вязках с другими породными разновидностями, помимо чисто селекционных задач, которые поставят перед собой заводчики, обусловлена их (собак) генотипом. Из-под моей стандартной суки регулярно рождаются щенки, существенно отличающиеся от родительской пары меньшими размерами. Это подтверждает факт, что в геноме суки, а также ее многочисленных родственников из числа известных питомников, которые пришли к разведению миниатюры от стандартного поголовья, есть "биологические предпосылки", которые сформировались задолго до моего "вмешательства" в породу.

Цитата: "keshunchik"
эксперт забраковал гладкошерстную таксу, так как ее голова  была в типе длинношерстной таксы, мотивируя, что хотя собаки и таксы, но у них разный генотип и должны быть разными головы: длиннику - своя, гладкому - своя. Похожи быть не должны.
Интересно, а чем ТАКИМ отличается голова упомянутой "забракованной" таксы? И кто подсказал судье, что собака происходит из-под гладких родителей? Не покажет ли мне кто-нибудь, в каком месте стандарта описываются ОТЛИЧИЯ голов такс разных пород друг от друга? Или это субъективное видение конкретного "экперта"? Как же тогда быть с грубыми головами, напоминающими головы гончаков, у части наших стандартных длинношерстных такс? Почему этот же судья их "не наказал"?

Может, все-таки не стоит верить всему, что говорят? Как показывает практика, общение с некоторыми "корифеями" оказывает негативное воздействие на неокрепшую психику начинающих собаководов.
Записан

keshunchik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 2152
Re: Межпородные вязки
« Ответ #5 : Апрель 09, 2008, 12:31:34 »

Цитата: "norushka"
Сформируйте собственные и живите спокойно.
именно этим я и занимаюсь  :lol:  :lol: И вам перестану распросами докучать  :)  Я рада что ваше мнение не изменилось по этому вопросу  :D  Собака с оценкой оч.хор. может использоваться в разведении.[/b]

Цитата: "norushka"
Возможность использовать моих личных выщепенцев в вязках с другими породными разновидностями, помимо чисто селекционных задач, которые поставят перед собой заводчики, обусловлена их (собак) генотипом.
Я буду рада, если вам удасться что-то в следующих поколениях получить (сохранить анатомию и улучшить шерсть). Но пока вы без шерсти, говорить не о чем  :(

Цитата: "norushka"
С шерстью работы будет много, так ведь мало кто из "настоящих" длинников может похвастать отличной рубашкой и правильно псовиной, за иллюстрациями ходить далеко не надо, их полно на данном форуме.
Хочется, чтобы вы привели примеры - фотографии длинношерстных собак с правильной шерстью и фото собак с неправильной шерстью и что именно неправильно на ваш взгляд  8)
Записан
Приглашаю в страну такс - Дакслэнд!

keshunchik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 2152
Re: Межпородные вязки
« Ответ #6 : Апрель 09, 2008, 19:41:16 »

Цитата: "norushka"
С шерстью работы будет много, так ведь мало кто из "настоящих" длинников может похвастать отличной рубашкой и правильно псовиной, за иллюстрациями ходить далеко не надо, их полно на данном форуме.
озвучте, пожалуйста, клички собак с данного форума, которые не могут похвастаться правильной псовиной  8)
Записан
Приглашаю в страну такс - Дакслэнд!

norushka

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 21
Re: Межпородные вязки
« Ответ #7 : Апрель 09, 2008, 21:51:29 »

Цитата: "keshunchik"
цитирую стандарт (описание шерсти длинношерстной таксы):
"Шерсть: Гладкая блестящая шерсть с подшерстком, плотно прилегающая на корпусе.
На горле и нижней части корпуса шерсть более длинная. На ушах шерсть должна свисать
за нижнюю кромку уха, образуя очесы. На задних сторонах конечностей четко выраженные очесы.
Достигает наибольшей длины на нижней стороне хвоста, где образует настоящий флаг."

Пороки для длинношерстной таксы:
" * Шерсть одинаковой длины по всему корпусу.
* Волнистая или косматая шерсть.
* Недостаточный подвес на хвосте.
* Недостаточные очёсы на ушах.
* Короткая шерсть.
* Заметный пробор на спине.
* Слишком длинная шерсть между пальцами."
Резюме: ряд выщепенцев действиетльно имеют лучше анатомию, чем истинные длинники. Но по шерсти большая их часть сваливается в ПОРОК. Оценка собаки с пороком, в зависимости от его выраженности - максимум оч.хор. Ни о каких чемпионских титулах речи идти не может. Это если четко соблюдать букву стандарта  Собака с оценкой оч.хор. может использоваться в разведении.
.................
озвучте, пожалуйста, клички собак с данного форума, которые не могут похвастаться правильной псовиной  8)
Говорите, клички?
Зачем же я буду людей обижать? Собаки-то от этого хуже не станут, а вот владельцы могут и расстроиться.
Вот вам ссылочки, сходите, посмотрите и, если без имен никак, озвучьте сами:
viewtopic.php?f=2&t=12
viewtopic.php?f=2&t=61
viewtopic.php?f=2&t=71&st=0&sk=t&sd=a&start=15
здесь особенно впечатляют очесы на ушах.
viewtopic.php?f=2&t=5
viewtopic.php?f=2&t=5&st=0&sk=t&sd=a&start=15
А тут - длинная шерсть на горле и нижней части корпуса...
Записан

norushka

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 21
Re: Межпородные вязки
« Ответ #8 : Апрель 09, 2008, 21:54:54 »

Цитата: "keshunchik"
  я говорила о "эксперт забраковал гладкошерстную таксу, так как ее голова была в типе длинношерстной таксы, мотивируя, что хотя собаки и таксы, но у них разный генотип и должны быть разными головы: длиннику - своя, гладкому - своя. Похожи быть не должны."  Итак, я говорила именно о гладкошерстной таксе и что ее голова была в типе длинношерстной. А не наоборот  8)
Сорри, была невнимательна. Однако это не ответ на мой вопрос: в каком месте стандарта написано о различиях в строении головы такс разных разновидностей?
Записан

keshunchik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 2152
Re: Межпородные вязки
« Ответ #9 : Апрель 09, 2008, 22:36:01 »

Цитата: "norushka"
Говорите, клички?
Зачем же я буду людей обижать? Собаки-то от этого хуже не станут, а вот владельцы могут и расстроиться.
Вот вам ссылочки, сходите, посмотрите и, если без имен никак, озвучьте сами:
viewtopic.php?f=2&t=12
viewtopic.php?f=2&t=61
viewtopic.php?f=2&t=71&st=0&sk=t&sd=a&start=15
здесь особенно впечатляют очесы на ушах.
viewtopic.php?f=2&t=5
viewtopic.php?f=2&t=5&st=0&sk=t&sd=a&start=15
А тут - длинная шерсть на горле и нижней части корпуса...
Уважаемая норушка, что-то я окончательно запуталась в ваших высказываниях  :D  И не бойтесь никого обидеть  :wink:
2. ссылка viewtopic.php?f=2&t=61 соответствует Орхидеи. Думаю ее лучше прокоментирует сама Наталья.  От себя могу сказать, что отчесы у нее на ушах, хвосте и конечностях более, чем достаточные :lol: Длинну отчесов на ушах хорошо отображает это фото:

3. ссылка viewtopic.php?f=2&t=71&st=0&sk=t&sd=a&start=15 - соответствует Дакслэнд Блестящее Будущее. Дата рождения 1 сентября 2007 года, следовательно собаке на сегодня 7 месяцев и 9 дней. Фотографии в ее теме выложены в хронологическом порядке. На фото от 21 марта 2008 лучше всего видно собаку:

Возраст на фото - 6 месяцев и 21 день. Скажу честно, в этом возрасте моя собака была лучше одета  :)
4. далее ссылка viewtopic.php?f=2&t=5 соответствует Незнакомке из Северной Столицы, я ее владелец. Жаль, что вы не привели конкретное фото иллюстрирующее отчесы на ушах. Думаю вы имели в виду это фото:

Данное фото сделано 5 февраля 2006 года, дата рождения собаки 26.07.2005, следовательно на момент фотографирования суке было 6 месяцев и 21день. На фотографии видно, что у собаки хорошие отчесы для ее возраста  8) Уверяю вас она порядка 15 см (если не верите, то приезжайте в гости, оцените сами  8)  А вот длина шерсти на горле - оставляет желать лучшего, но даже она более 3 см.  :mrgreen: Лично мне нравится длина отчесов у Caelestis Zypress, фотография с выставки 17.11.2007, сука выставляется в классе юниоров:
Записан
Приглашаю в страну такс - Дакслэнд!

keshunchik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 2152
Re: Межпородные вязки
« Ответ #10 : Апрель 10, 2008, 00:07:45 »

Цитата: "keshunchik"
эксперт забраковал гладкошерстную таксу, так как ее голова была в типе длинношерстной таксы, мотивируя, что хотя собаки и таксы, но у них разный генотип и должны быть разными головы: длиннику - своя, гладкому - своя. Похожи быть не должны.

Цитата: "norushka"
в каком месте стандарта описываются ОТЛИЧИЯ голов такс разных пород друг от друга? Или это субъективное видение конкретного "экперта"? Фотографии длинношерстных такс с правильной шерстью вами приведены не были ... жду примеров  :D Это можно отнести к субъективному виденью эксперта  :wink: Я очень жалею, что на месте не выяснила все подробности, а ограничилась кратким пояснением эксперта  :wink:
Записан
Приглашаю в страну такс - Дакслэнд!

Nadey

  • Global Moderator
  • Newbie
  • *****
  • Сообщений: 7771
    • http://daksland.com/ru
Re: Межпородные вязки
« Ответ #11 : Апрель 10, 2008, 11:32:56 »

Цитата: "norushka"
Говорите, клички?
Зачем же я буду людей обижать? Собаки-то от этого хуже не станут, а вот владельцы могут и расстроиться.
Лена, представляешь, я расстроилась... какой подбор примеров.... Уникью и Будущее в щенячьем возрасте и Орхидея после щенков... Две ссылки на Незнакомку (Габриэль), которая имеет ИДЕАЛЬНУЮ ШЕРСТЬ. Ты бы сразу сказала, что мало разбираешься в этом вопросе...
Само собой, наличие шерсти обусловлено ГЕНЕТИКОЙ! А у сук связано с течками и родами. Абсолютно забываем, что шерсть растёт там, где собаке комфортно жить! Если жить "во дворце", где на собаку орёт хозяин-самодур и мало с ней гуляет - шерсти не будет! Если не чесать животное, не холить (не умащивать бальзамами и маслами), не следить за питанием - шерсти не будет! Основа хорошей шерсти - сбалансированное натуральное питание. К тому же длинник должен жить в относительном холоде. В моём окружении только Таня Шемчук выполняет все требования и ИМЕЕТ результат со своими личными дл/ш суками, которых на улице путают с кобелями (по шерсти).
Но расстроило другое. Шерсть классифицируется по ТИПУ и СТРУКТУРЕ. Изначально ТИП: КОРОТКАЯ ШЕРСТЬ ПО КОРПУСУ, длинная на очёсах. Вот пример идеальной по типу шерсти:
 
Cipriani vom Weezer Manist


Если шерсть будет более длинной, таксе неудобно охотиться. Мои собаки происходят от Чиприани и Орхидеи. Поэтому часть детей наследует ПРАВИЛЬНУЮ шерсть Чипика, как Незнакомка-Габриэль (1:2 Чиприани), а другая часть НЕПРАВИЛЬНУЮ ПО ТИПУ шерсть Орхидеи, как Эксперт, например. Но всем нравится шерсть Эксперта (что тут скажешь: эффектно и красиво) и не нравится шерсть Незнакомки (кто виноват, что вы "сквозь пальцы" читаете стандарт и не знаете, как выглядит правильная шерсть). Кстати, шерсть Незнакомки с каждым годом больше соответствует стандарту (длиннее на очёсах).

 
Записан

Nadey

  • Global Moderator
  • Newbie
  • *****
  • Сообщений: 7771
    • http://daksland.com/ru
Re: Межпородные вязки
« Ответ #12 : Апрель 10, 2008, 12:05:07 »

Вот ещё пример правильной по типу шерсти, а у сук большой манишки я не видела (хотя, не утверждаю, единичные исключения, может быть, бывают)
Жеманница...............................................................Династия
 
Записан

norushka

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 21
Re: Межпородные вязки
« Ответ #13 : Апрель 10, 2008, 20:56:10 »

Nadey, keshunchik,
По вашей просьбе я привела ссылки, по которым встречается МНОГО фотографий, показывающих ОТСУТСТВИЕ уборного волоса там, где ему положено быть у собак с данного форума. При этом вами не ставилось задачи учесть период разлиньки, правильное/неправильное питание и психологические проблемы конкретных собак. Ведь вы же не принимаете во внимание эти проблемы, когда оцениваете состояние шерсти своих конкурентов ;)
То, что ваши представления о наследовании шерсти у длинношерстных такс небесспорны, иллюстрируют  российские ринги этой породы, где именно ДЛИННОШЕРСТНЫХ такс практически и нет, за редким исключением. И не надо в очередной раз приводить в пример Чиприани и др. импортных собак и их потомков первого поколения. О том, что немцы и прочие шведы знают в шерсти толк, и без этих примеров видно.

Засим прощаюсь. Мое участие в данной теме сводилось к пояснениям на тему целесообразности и допустимости вязок между породными разновидностями. Свою точку зрения я озвучила, нельзя объять необъятное. До встречи на выставках.
Записан

Nadey

  • Global Moderator
  • Newbie
  • *****
  • Сообщений: 7771
    • http://daksland.com/ru
Re: Межпородные вязки
« Ответ #14 : Апрель 10, 2008, 23:56:54 »

Как грустно и противно. Вот и поговорили. По ссылкам представлены собаки, которые в принципе не могут иметь уборный волос и собака, у которой он есть, но его в упор не хотят видеть...   и опять отправляют к Шегодаю... За всё время существования выщепенцев НЕТ другой собаки с шерстью (и это на ВСЮ РОССИЮ). Да и от Шегодая их нет.
Цитата: norushka
И не надо в очередной раз приводить в пример Чиприани и др. импортных собак и их потомков первого поколения. О том, что немцы и прочие шведы знают в шерсти толк, и без этих примеров видно.
Надо же какое глубокое замечание. За Орхидеей с неправильным типом шерсти ТОЖЕ стоят именно немцы и шведы.
« Последнее редактирование: Февраль 19, 2012, 20:20:00 от Nadey »
Записан