Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Межпородные вязки  (Прочитано 24593 раз)

keshunchik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 2151
Re: Межпородные вязки
« Ответ #15 : Апрель 11, 2008, 09:56:38 »

Цитата: "norushka"
По вашей просьбе я привела ссылки, по которым встречается МНОГО фотографий, показывающих ОТСУТСТВИЕ уборного волоса там, где ему положено быть у собак с данного форума. При этом вами не ставилось задачи учесть период разлиньки, правильное/неправильное питание и психологические проблемы конкретных собак. Ведь вы же не принимаете во внимание эти проблемы, когда оцениваете состояние шерсти своих конкурентов 8)  что отлично видно на примере Уникью и Блестящего Будущего. Что касается Незнакомки, то фотография, открывающая ее тему, может сбить с толку, но профи увидит, что перед ним щенок, морда выдаст  8) Я тоже была разочарована вашим подбором  фотографий.... подбор показал вашу некомпетентность в этом вопросе. Я ставлю под сомнение вашу возможность, как-то улучшить шерсть, используя выщепенцев.

Если возвращаться к использованию выщепенцев в разведении длинношерстных такс, то пока я вижу стойкую тенденцию по обеднению шерсти при вязке выщепенцев с настоящими длинниками.

Цитата: "norushka"
Если вам так уж необходим пример отлично оброщенного выщепенца, то я отсылаю вас к Шегодаю ;)
Этот пример замылили до дыр, других примеров никто привести не может. В связи с этим пока можно сказать - что Шегодай исключение из правил. Лично я сама не видела Шегодая живьем, да и фотографий в стойке я его видела только 2 штуки (источник далее по ссылке на его изображении):

Если предположить, что фотографии собаки сделаны во взрослом возрасте, то могу констатировать наличие шерсти на 4 с минусом по пятибальной шкале для взрослого кобеля. Меня смущает, что шерсть вьется на ушах и на горле:
Записан
Приглашаю в страну такс - Дакслэнд!

keshunchik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 2151
Re: Межпородные вязки
« Ответ #16 : Апрель 11, 2008, 10:36:17 »

Цитировать
То, что ваши представления о наследовании шерсти у длинношерстных такс небесспорны, иллюстрируют российские ринги этой породы, где именно ДЛИННОШЕРСТНЫХ такс практически и нет, за редким исключением. И не надо в очередной раз приводить в пример Чиприани и др. импортных собак и их потомков первого поколения. О том, что немцы и прочие шведы знают в шерсти толк, и без этих примеров видно.
Ринги длинношерстной стандартной таксы действительно иллюстрируют плачевное состояние шерстного покрова (я об этом уже говорила). НО РИНГИ В БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ЗАПОЛНЕНЫ ВЫЩЕПЕНЦАМИ или собаками второго или третьего поколения. И шерсти за эти поколения пока не прибавилось. Вопрос сколько ждать поколений, есть шанс улучшить шерсть? Особенно если вспомнить, что за всеми российским выщепенцами стоят американцы, чье качество шерсти отличается от описанного в стандарте.
Цитировать
Генетически выщипенцы-длинники чисты - они длинношерстные таксы. А по экстерьеру некоторые из них далеко обогнали своих "истинных" длинношерстных соплеменников. По крайней мере, в длинном стандарте еще надо поискать таких голов, длинной шеи, корпусов, линии верха, конечностей, да еще "в одном флаконе".
Лично я пока склонная считать отличными генотипы выщепенца и чистопородной длинношерстной таксы. Я бы сказала, что доминантный ген, отвечающий за гладкошерстность сменился в генотипе выщепенца на рецессивный ген - длинношерстности. И только наличие этого гена объединяет собак.

Делая такой вывод я опираюсь на определении понятия генотип:
Генотип - наследственная информация, закодированная в генах - сложных молекулах, находящихся в клетках организма. Существует несколько оттенков смысла термина: 1) генотип как генетическая структура организма по одному или нескольким изучаемым генным локусам; 2) генотип как совокупность всех генов организма.
Генотип не всегда соответствует одному и тому же фенотипу (в нашем случае длинной шерсти). Некоторые гены проявляются в фенотипе только в определенных условиях - наш случай выщепенец.

С другой стороны, на выщепенца можно посмотреть как на начало пути развития длинников (зарождение породы), это своего рода возврат в истокам и впереди огромная работа по селекции.... Пока создается впечатление, что при вязке чистопородной длинношерстной таксы и выщепенца в большинстве случае идет "угнетение" шерсти, и как результат плохо одетые собаки.
Есть программа селекции, четкие планы и цели, кто будет ее вести или вязки делаются исключительно в погоне за анатомией, а шерсть где-то на заднем плане????
Записан
Приглашаю в страну такс - Дакслэнд!

Nadey

  • Global Moderator
  • Newbie
  • *****
  • Сообщений: 7853
    • http://daksland.com/ru
Re: Межпородные вязки
« Ответ #17 : Апрель 11, 2008, 16:32:43 »

Попробуем закончить обсуждение, несмотря на отсутствие оппонента. Что мы имеем в итоге?
По вязкам межразмерных разновидностей:
Цитата: "norushka"
Таким образом, мнение, высказанное мною тогда и повторяемое сегодня, остается неизменным: смысла в вязках стандартных такс нормального размера с карликами и кроликами гораздо меньше, чем риска получить поголовье, не отвечающее требованиям стандарта по экстерьеру и с возможными отклонениями в эндокринной и нервной системе. А вот использовать "выщипенцев"-миников или собак, устойчиво "уменьшающихся" в ряде поколений, при условии, что заводчик хорошо знает происхождение преполагаемых производителей и их наследственность, смысл есть. Если стоит задача привнести в поголовье ряд закрепленных у стандарта признаков (например, просторные длинные грудные клетки, лучшее, чем у миниатюры, плечо, красивые головы, длинное ухо...), я не вижу криминала в вязке очень мелкой стандартной суки, рожденной в свою очередь от суки меньшего, чем ее мать, размера, с кобелем миниатюрным, подходящим ей фенотипически.)
Добавлю, если уменьшенный вариант стандартной таксы сохранил достоинства предков и не приобрёл недостатки в процессе уменьшения.

По вязкам межшёрстных разновидностей:
Цитата: "keshunchik"
Резюме: генотип жестика, длинника и гладкой таксы - разный. Безусловно есть общее в их генотипе, но они не идентичны.
В связи с этим остается вопрос целесообразности межшерстных вязок. Зачем нужны были такие вязки, что ими хотели закрепить? К моменту таких вязок становление породы было завершено, так зачем же это делали заводчики? Может кто в курсе?
Цитата: "norushka"
Генетически выщипенцы-длинники чисты - они длинношерстные таксы. А по экстерьеру некоторые из них далеко обогнали своих "истинных" длинношерстных соплеменников. По крайней мере, в длинном стандарте еще надо поискать таких голов, длинной шеи, корпусов, линии верха, конечностей, да еще "в одном флаконе".
С шерстью работы будет много, так ведь мало кто из "настоящих" длинников может похвастать отличной рубашкой и правильно псовиной
Добавлю, если некто хочет улучшить анатомию вязкой с выщепенцем, то и сам выщепенец должен иметь, минимум, лучшую анатомию. Все ли выщепенцы могут этим похвастать? А по поводу "в одном флаконе" - так и у гладких нет всего "в одном флаконе", судя по тому, что "вы" имеете в рингах. И хорошие длинники (на уровне хороших гладких) тоже есть, надо желать их найти и получить результат, может быть, не одной вязкой, а продумав хотя бы два шага к достижению цели.

Цитата: "keshunchik"
Я буду рада, если вам удасться что-то в следующих поколениях получить (сохранить анатомию и улучшить шерсть). Но пока вы без шерсти, говорить не о чем
Цитата: "keshunchik"
Если возвращаться к использованию выщепенцев в разведении длинношерстных такс, то пока я вижу стойкую тенденцию по обеднению шерсти при вязке выщепенцев с настоящими длинниками.
Цитата: "keshunchik"
С другой стороны, на выщепенца можно посмотреть как на начало пути развития длинников (зарождение породы), это своего рода возврат в истокам и впереди огромная работа по селекции.... Пока создается впечатление, что при вязке чистопородной длинношерстной таксы и выщепенца в большинстве случае идет "угнетение" шерсти, и как результат плохо одетые собаки.
Есть программа селекции, четкие планы и цели, кто будет ее вести или вязки делаются исключительно в погоне за анатомией, а шерсть где-то на заднем плане????
Мне хотелось бы посмотреть на проблему с другой стороны: «ИМЕЕТ ЛИ  ПРАВО (рядовой заводчик) «месить подобным образом породы такс»?
По другому назвать то, чем занимается 99% разведенцев, пытающихся в рамках 2-3 поколений проделать селекционную работу по получению из стандарта миниатюры или нивелирования различных породных признаков (что небесспорно), я не могу. До того момента, когда тема перестала быть информативной, мы могли убедиться, (читая статью Норушки), что для селекционной работы недостаточно иметь корочку об окончании курсов, на основании которой кому-то зарегистрировали питомник. Надо обладать достаточно глубокими знаниями по генетике, заниматься самообразованием, чтобы поддерживать свои знания в соответствии с достижениями времени. Самое главное – надо иметь ВОЗМОЖНОСТИ заниматься селекцией. Промежуточные результаты своей работы стерилизовать, если они не имеют племенной ценности или нежелательны в породе. Или держать у себя для возможности продолжать работу в нужном направлении, чтобы этот племенной материал не был использован энергичными амбициозными владельцами во вред развития идеи.
На сегодняшний день, на вопрос: «Почему вы провели вязку между этими производителями?» можно услышать ответ: «Мне кобель на выставке понравился или решила посмотреть, что получится». При этом разведенец не знает родословной собственной собаки (не говоря о кобеле) после 4го колена, не представляет, как выглядели её предки и не может проследить (сделать выводы), что же в конечном результате получит (хотя бы приблизительно).

Пока использование выщепенцев-длинников НЕ УЛУЧШАЕТ развитие породы, А ВЕДЁТ К ПОТЕРЕ главного породного признака - ШЕРСТИ[/color]
Поэтому в нашей стране необходимо разработать законы, регулирующие племенную деятельность и, желательно, исключить из этих законов человеческий фактор :twisted:, что легко достижимо на основе компьютерного тестирования, например. Плюс ответственность за нарушение закона.
Записан

keshunchik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 2151
Re: Межпородные вязки
« Ответ #18 : Апрель 27, 2008, 00:16:44 »

вот наткнулась на современную (дата рождения щенков 08.03.2007) межшерстную вязку в норвежском питомнике Lurvelegg:
брат и сестра: LURVELEGG'S X-FILE FOX MULDER и LURVELEGG'S X-FILE DANA SCULLY  

так что вопрос "Зачем такие вязки делают?" актуален.......
Записан
Приглашаю в страну такс - Дакслэнд!

faircat

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 19
    • E-mail
Re: Межпородные вязки
« Ответ #19 : Апрель 27, 2008, 00:55:32 »

ОЙ, интересная для меня очень темка)) можно я выскажу СВОЕ МНЕНИЕ?))
Я сяитаю целесообразным - вопрос тут тоже был затронут -вязку карликовой и стандартной особей в том случае, когда стандартная будет считаться улучшателем, т.к., ни для кого не секрет, увлекаясь выведением особей с определенным объемом груди, иногда некоторые разведенцы, почемуто, делают это через плоских, селедкообразных особей - ну в общем недостаточного костяка, ну и т.д. Опять же - рабочие качества, очень мало владельцем карликов хотят развивать рабочие качества - что странно, вроде не болонку берут, ну и когда поколениями не обращать на это внимание  - надо будет что то делать))
А насчет разношерстных вязок - опять же, все прекрасно знают, что у такс определенной шерстности, есть отличные от такс другой шерстности особенности - причины тут разные - тут того приливали для шерсти, тут другого для раб.качеств, тут вообще попали не в те руки - из них делают что то вроде ши-тцу - в итоге, опять же, для улучшения определенных качеств - мне кажеться более чем уместно))
Кстати, Шегодая я видела живьем уже два раза - последний раз не так давно - так же я видела его дочек и его внучку)) Выглядит он замечательно, хотя мужжжчине ужо 11 лет)))
Записан

keshunchik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 2151
Re: Межпородные вязки
« Ответ #20 : Апрель 27, 2008, 15:55:58 »

Цитата: "faircat"
Шегодая я видела живьем уже два раза - последний раз не так давно - так же я видела его дочек и его внучку)) Выглядит он замечательно, хотя мужжжчине ужо 11 лет)))
может есть свежие фотографии Шегодая  :D

Цитата: "faircat"
А насчет разношерстных вязок - опять же, все прекрасно знают, что у такс определенной шерстности, есть отличные от такс другой шерстности особенности - причины тут разные - тут того приливали для шерсти, тут другого для раб.качеств, тут вообще попали не в те руки - из них делают что то вроде ши-тцу - в итоге, опять же, для улучшения определенных качеств - мне кажеться более чем уместно))
отличия действительно есть  8) С другой стороны понятно, что все делается с благими намерения - для улучшения, но очень часто желаемого улучшения не наступает, а наступает ухудшение. Причем анализ результата зачастую никто не делает. От себя могу сказать, что поголовье такс более чем достаточное и в каждой разновидности можно найти достойных представителей, было бы желание :wink:
Записан
Приглашаю в страну такс - Дакслэнд!

faircat

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 19
    • E-mail
Re: Межпородные вязки
« Ответ #21 : Апрель 27, 2008, 23:42:56 »

keshunchik - так вот одна из фот, которую тут в предыдущих постах выкладывали - ему там как раз вроде 10 лет)) Так что это фото скорей старой собаки))
Ну уж фотать мы его не фотали)) мы по другому вопросу ездили))))
Ну а насчет того, что не получается улучшение - не согласна, надо четко следовать цели)))
И если представителем, который идеально добавит и дополнит и кой где подправит пою суку будет вышепенец - я ничего не имею против. Это, на мой взгляд, гораздо лучше, чем пытаться как то вывернуться, чтобы подобрать из того, что имеется именно из тех же по шерсти. Тем более давно, и уже даже на практике, доказано - если вышепился длинношерстный - так они и будет длинношерстный, и никакой порочной шерсти промежуточной.
Ну а насчет качества шерсти - для меня это стоит не на первых местах по значимости, и, откровенно говоря, я считаю, что некоторые длинники слишком богато одеты - это уже проблема а не шерсть, не стоит забывать, для чего выведена порода)))
Еще меня очень возмущает то, что запретили кабаних гладкошерстных - никак не усматриваю, что в этом окрасе такого.
А у меня через поиск получилась такая фота Шегодая (во вложении)
Записан

shegoday

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 2
    • E-mail
Re: Межпородные вязки
« Ответ #22 : Апрель 29, 2008, 15:30:13 »

Ик...
Ну никак не ожидала, что всуе снова вспомнят нас....
Все , кто хочет посмотреть на Шегодая, приезжайте на Националку.
Все остальное - без коммент.
Записан

keshunchik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 2151
Re: Межпородные вязки
« Ответ #23 : Апрель 29, 2008, 23:31:37 »

Цитата: "shegoday"
Ик...
Ну никак не ожидала, что всуе снова вспомнят нас....
Все , кто хочет посмотреть на Шегодая, приезжайте на Националку.
Все остальное - без коммент.
как же без вас :D Я вот не уверена, что смогу присутствовать на националке...  скажите, пожалуйста, как вы сами оцениваете "одетость" Шегодая по 5-ти бальной шкале, абстрагируясь от того что он выщепенец? Какой на ваш взгляд должна быть идеальная рубашка длинника? заранее спасибо  :D
Записан
Приглашаю в страну такс - Дакслэнд!

keshunchik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 2151
Re: Межпородные вязки
« Ответ #24 : Май 12, 2008, 11:18:43 »

продолжаю накапливать информацию... итак, оказывается в России (Владивосток, Дальний Восток) в начале 90-х тоже практиковали вязки длинношерстных такс с гладкошерстными:
Цитата: "Зайчик или Anna Dolgaya"
....я стала использовать ДШ кобеля от привозных из Чехословакии собак с гладкими, благо тогда это делать было можно. Он заметно выправил качество местных собак в части конечностей и линии верха, кто помнит те времена - это был ДЕФИЦИТ. Имея обалденный характер и высокие рабочие качества ( и всю жизнь охотился на барсуков в тайге) стойко передвал своим детям и внукам, и даже в правнуках чешековичи узнаваемы.
Это упоминание я нашла здесь. Анна Долгая или Зайка, владелец питомника такс " ИМПЕРИЯ АННЫ".
Вязки длинношерстных кобелей с гладкошерстными суками, осуществлявшиеся в американском питомнике Boondox, я бы тоже отнесла под попытку улучшения гладкошерстных такс за счет длинношерстных... Продолжаю искать материалы дальше...
Записан
Приглашаю в страну такс - Дакслэнд!

keshunchik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 2151
Re: Межпородные вязки
« Ответ #25 : Сентябрь 02, 2008, 16:17:43 »

оказывается совсем недавно гладкошерстных и жесткошерстных такс тоже вязали... Например, дед по отцовской линии Sulaatik's Juventus (такса карликовая гладкошерстная, кстати чемпион мира 2003 года) был кроличьей жесткошерстной таксой (Xantos v. Zeelands Roem) :lol:

родословная Sulaatik's Juventus а "наш" жесткошерстный дедушка, например, встречается в родословной Sweetax FEDERICO FELLINI, Jeffery v. d. Stoofhoeve (тоже чемпион мира) и других жесткошерстных такс. А здесь можно посмотреть его сына.
Записан
Приглашаю в страну такс - Дакслэнд!

Gami

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 175
    • E-mail
Re: Межпородные вязки
« Ответ #26 : Январь 12, 2010, 21:51:08 »

Решила немного обновить тему. Тем более есть новые фото.  Подрастают мои детки от выщепенки (не важно одетой) и   Фабио.   Это иллюстрация к вопросу- можно (или нужно) использовать выщепенцев. Судите сами. Ребёнку 10 месяцев.
Записан

Gami

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 175
    • E-mail
Re: Межпородные вязки
« Ответ #27 : Январь 12, 2010, 21:52:33 »

Записан

ДОРОГА ПАУКА

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 1466
  • Estonia
    • E-mail
Re: Межпородные вязки
« Ответ #28 : Январь 12, 2010, 23:47:43 »

оч замечательный и не скажешь что от выщепенки, шерстяной такой,но не всегда такие вязки таких красавцев дают.Иногда и лысиков много получается из поколения в поколение.А ваш очень даже красивый,нравятся мне ч/п хорошо одетые таксы.Супер!!! :)
Записан

Nadey

  • Global Moderator
  • Newbie
  • *****
  • Сообщений: 7853
    • http://daksland.com/ru
Re: Межпородные вязки
« Ответ #29 : Январь 13, 2010, 20:44:50 »

Спасибо, за фотографии - приятный ребёнок. Как его зовут?
Записан